佛僧團也是印度種姓制度下的受益者

想請教諸位前輩對本人這個問題能有所解惑。

拉子從圖書館讀到呂澂先生在其所著
《印度佛學思想概論》一書中，P16頁，
根據其研究寫道：支持佛( 釋迦 )學說的主要有
1 摩竭陀國的頻婆沙羅王─→ 布施竹園精舍
2 釋迦族姓的本宗支持
3 喬薩羅國的波斯匿王
4 大富豪商：如須達多、給孤獨 (此為佛陀最有力的施主)
5 乃至於「耆那教」的勢力範圍，佛教的活動雖困，
但仍有富豪階層獻上「安摩羅衛」的精舍。

於是，呂澂這為佛教及佛教史的研究專家提出這樣的
見解：「在佛的弟子中，開始是五比丘，其次是商
人耶舍，耶舍一次帶來了六十個門徒………….
〝從佛陀的支持者看，盡是剎帝利、大富豪，祂的
學說所代表的群眾也就不言可喻了……………
總之，錢財總是來自富豪階級……………」
又例如佛陀在世時，多半往來住於摩竭陀國的「王舍城」
或有二十多年住喬薩羅首都「舍衛城」。

拉子的疑惑是，若是呂澂先生的研究乃有相當史實根據，
那麼這多少讓我感到世尊的教法雖精闢深湛，但歷史的
事實是佛陀的僧團多數是與印度種姓社會不當既得的優
勢利益階級互惠與妥協，對於緣起世間不義面的相對
改善，佛陀似乎較傾向溫和的言教，面對社會正義的
實踐改革，並不主張採用積極性的團體壓力，來使不當
的既得利益權貴向人民作出相對性起碼較少的剝削。
甚至，如果從呂澂先生的考證依據，那麼佛陀本身教團
的發展可謂與印度極不公平的種姓階制作消極的結盟。

當拉子讀到呂澂先生這些考證，再對照印象中屬於
泛佛教系的國家，那裏的底層百姓可說自願溫和到讓
強勢者做不合理的宰割也沒有任何的改革或抵拒意
識。是否因此，所以在這些泛佛教系國家的歷史進
展，其推演的過程，大抵就在王族與僧伽的制約下
沒有什麼特具可塑性的實質發揮？

不曉得這與佛陀教主本人及其教團面對世俗
實際面不公義的改革觀與態度有否很關鍵的
因果關係呢？
姓名:拉子(203.79.30.12)於99/04/22(15:10)發表

喔！噢！

怎麼這個問題都沒人來回答我一下下....

版主、摩訶男、錦書、大牛、也是佛子、....等諸前輩，
可憐我吧！應我一兩句，好讓我寫作業交個報告...,

姓名:拉子(163.32.93.23)於99/04/22(22:42)回應

插花..................

釋迦牟尼佛的出生時代,婆羅門教還是印度的唯一宗教,
不過已逐漸衰落,起而代之各種不同的修道團體.
有研究者認為佛教的主要教理,大多係從婆羅門教及
當時各派思想擷取而成?
社會正義?應該是吧?
釋迦牟尼佛曾主張四姓平等,人人有宗教自由,於是驚動
了人民紛紛前來皈依,造成主流地位,奠定傳道根基,

不過!釋迦牟尼去世前,北地強國拘薩羅的流離王攻打
迦昆羅城,在被攻前,釋迦弟子曾苦求其施與援救,
但釋迦牟尼卻以此乃前生宿業所致,予以拒絕.
使得迦城陷落,釋迦族人或被殺或被擄,慘絕人寰......
後人又如何看待?

#不是我不明白,這世界變化快!
唉!悟嘛?!

姓名:好問者(168.95.0.10)於99/04/23(00:22)回應

種姓制度不是好玩的,你知道嗎?尤其在那個神權,君權並存的時代裡,
你期望說勇敢對抗惡勢力者,可以流傳至今還被你看到?唉!別傻了!
"自古英雄多短命",你沒聽說過嗎?(不過,我倒是還沒有聽說過!)

佛教的四姓平等,在印度社會,只要誰肯不打罵首陀羅,就算夠平等了!

"不曉得這與佛陀教主本人及其教團面對世俗實際面不公義的改革觀
與態度有否很關鍵的因果關係呢？"

就實際面而言,佛在當時印度對此問題的影響力是趨近於零!當然他提
出很多主張,讓受不平等待遇的種姓高興.但是別忘了這群人根本就是
沒有力量的一群,即使今日印度,天啊!還是有種姓制度!

套句最近蘇南成說的一句話:"沒有三兩重,卻要說三斤話"
學自己的宗教,當然會把自己捧高,把相對者壓低,看佛教經典中如何
寫耆那教的?你看過"列子"嗎?在列子一書中,將孔子描寫成膽小又無
知之徒,他的弟子更甭提了!然而在論語中,就完全不是這麼一回事!

佛教根本沒有那個本事對此事有能力改善,這是我的意見!
姓名:錦書(139.175.195.214)於99/04/23(02:01)回應

謝謝好問者與錦書的回應。讓我開提，問而不孤寂。

◎「好問者」則在其回應中似乎亦雜含某種疑問的況味？
或者只是一種點到為止而已....。

◎錦書說：「即始今日印度，天啊！還是有種姓制度！」
這也是我之所以提及此問的原因。佛僧團在當時的種姓制度
下扮演怎樣的角色或採取怎樣的態度？

錦書說：「佛教的四姓平等，在印度社會，只要誰肯不打罵
首陀羅，就算夠平等了！」並且說：「就實際面而言，佛在
當時印度對此問題的影響力是趨近於零....」

我還很不了解的地方，就是倘若呂澂先生的研究乃有相當史實
根據，那麼佛陀及其僧團在面對印度種姓制度的不公義方面，
除了言教的表示反對，或如錦書說的，只要不肯打罵首陀羅，
就算夠平等了；然而如果歷史的實際面，佛僧團雖然這樣說教
，或反對種姓制度，但卻在教團發展的過程乃受惠於不平等的
種姓制度下的不當優勢階級，也就是說，佛陀在其創建的僧團
這個圈圈裏雖標榜並實踐了人人平等的生命力行，但奧援這個
圈圈的資金、人脈來源的主力，卻是圈圈外的那群剝削底層廣
大勞苦賤民的特權階極，這就演變成佛陀僧團自成的反種姓制
度的體制外圈圈與印度既成的不公義種姓社會制度事實上又必需
是依附共存的相當密實的話，這樣，佛及其弟子的身行教說要對
印度的種姓制度，在歷史上能夠逐漸、逐漸起了改革的發酵作用
當然就不大可能了？

這好比一件完美的藝術品，它的質感落實到實際的價量化數值面
，主宰價碼的是有錢有勢的資本家，而不是勞作藝術品的藝數家
，藝術品與藝術家仍必需是受制於資本家的。同樣，佛僧團不也
是如此，建立於種姓制度不當資源撐起的反種姓制度怎會有力量
呢？

而且佛滅後，佛法、佛教在印度社會形成主流宗教的教勢也興旺
了上千年之久，何以祂後繼的僧團學人，仍不能掌握這個契機，
將佛陀反對印度種姓制度的慈悲本懷若不能做到積極性的顛覆，
難道連消極性的相對改善也無法滲透或影響印度人去反省種姓制
度的殘酷事實嗎？所以錦書說了：「即使今日，天啊！還是有
種姓制度！」

◎拉子提這個問題，實有鍵於台灣可謂是以泛佛教系的宗教
價值觀為主體的國家了，因為對於台灣的〝政治〞、
〝社會〞與〝宗教〞這三角函數的演算題，在宗教部份會對
台灣社會起了怎樣的影響？所以才會有點近乎是甘冒對世尊教主
的大不諱來提這樣的問題？

此外，另一很重要的因素是，就本人實習於台灣目前各大
佛教團的實際參與經驗，如果你有機會愈接觸到教團組織
內部相關的權力層鋒人士，即可了解此一教團的擴展，
不乏透過曖昧的「政、教」關係、「(宗) 教、商 (財閥:
有許多乃為富不仁之企業)」關係、以及拉攏
「(宗) 教、學 (學者、學客) 」間的曖昧關係來膨脹出
自身此一所謂學佛教團的版圖，為何這些學佛教團的導師
在擴展法緣的過程沒有反省到該有的傳教程序正義呢？

因此，拉子才會從呂澂的研究中溯源到佛僧團與當時印度
種姓制度的互動關係，看看能否解析點台灣佛教界的教團
在大型化以後，何以往往都與政經社會的既得利益階級採
取妥協、互惠的勾盟作法，究竟有何源自歷史性的因果影
響呢？

姓名:拉子(163.32.92.28)於99/04/23(09:19)回應

今日閒閒，就來閒談一下。

佛是法王，不是國王，從事的是人心的拯救工作。印度社會在佛世
時，如中國的春秋戰國時代，諸侯分據各方；社會的種姓不平等制
度，又根深蒂固，如何改變？你要佛拿刀子起來革命嗎？

人生而不平等，每個人都是隨業而來。有人生在富貴家，有人生在貧
窮家；有人生而健康美麗，有人生而殘缺貧窮，這都是前世所作業的
果報。你如何讓他平等？你有能耐破壞因果業報嗎？

佛出生為貴族，不管他是古人所說的王子，或今之佛學家所說的小小
舍衛城的城子，但在當時社會上都是貴族，所以他成佛宏化時，會吸
引許多貴族來歸依，乃身分背景所致。你覺得奇怪嗎？

佛有沒有改革印度的不平等種姓制度呢？當然有。有兩件事在當時都
是非常偉大的。

一是佛陀的僧團沒有不平等種姓制度，四姓皆可出家。奴隸階級的首
陀羅──優波離依佛出家，成為佛十大弟子之一。你說不偉大嗎？當
時的印度宗教，誰收奴隸階級的首陀羅出家！

二是讓女人出家。當時的印度宗教，沒有一個收女人出家，唯有佛
教。在古代男尊女卑、女人地位何其低，佛陀在阿難再三請求之下，
還是允許女人出家。你說佛不偉大嗎？

從上述兩點，就知道佛陀實在不是等閒之輩，值得我輩讚嘆依止啊。

姓名:版主(203.79.30.7)於99/04/23(17:53)回應

版主：

首先，我必需坦承自己這個問題對於佛教徒所可能引發的敏感度
反射，也許會比較大一點。

就版主對於我這篇提問的回文，以我個人的認為，是有些失焦而
形成各自表述去了。且版主似乎沒有針對到我的問題來釋疑。

從您舉例首陀羅的優波離可以在佛陀的僧團內出家，以及佛陀
在印度男尊女卑這樣極為嚴重的社會文化觀念下，能仍夠允許
女性出家，成為僧伽的一份子，來證明佛陀對印度不平等的種
姓制度事實上是有所改革的實踐。

關於這點，拉子一開始就肯定了。至於拉子的問題在於：
佛陀反印度種姓制度所建構的僧團本身，若從第一篇呂澂
先生的史實考証，佛陀及其教說，乃是得力於印度不公義的
種姓優勢階級對於底層賤民所剝削的資源拿來支持佛僧團、
奧援佛僧團才得以撐持起來的。而我的問題就也在這裏：

反種姓制度的體制外僧團必需寄人籬下於體制內的種姓
制度所吸納的不當資源？這樣，讓人覺得很弔詭；
用通俗一點的比喻，倘若國民黨用其黑金手法所積聚的黨產資源
，來支撐民進黨，而民進黨也收之無妨的話，久而久之，
民進黨只能說是附庸於國民黨的政團，如此一來，民進黨
還能標榜是制衡國民黨的反對黨嗎？民進黨對於國民黨經營
黨產與批判其黑金政治還說得過去嗎？因為此時民進黨的存在，
豈不是得力於國民黨金權政治的奧援。

再用個更鄙俗點的比喻，我能夠大量吸取販毒者所得的捐款來
創辦戒毒村，並向人宣導不可吸毒嗎？

上述的要點，才是我惑而提問的關鍵所在。

此外，版主對於提問者某些的回應方式，個人以為，會將問者
想探究或希求能夠解惑的重點給偏斜掉，這是很可惜的；
例如版主回應：
>>....印度....社會的種姓不平等制度，又根深蒂固，如何改
>>變？「你要佛拿刀子起來革命嗎」？

版主，拉子提這問題，絕沒有拿革命者的標準來要求佛陀也必需
如此做的意思。版主這個反問式回應似乎下手重了點。容易
渾淆掉我所要提問的重點。

此外，版主說：
>> 佛是法王，不是國王，從事的是人心的拯救工作。

拉子想，佛法難道只是縱直的朝個人的內在修行去提供治本
的療方而已嗎？佛法不能也同時朝緣起假有面的不公義處，
去作相對性改善的橫向擴展社會正義的實踐，以保障多數
人的基本權益嗎？

另外，版主會說出以下這樣的話，更讓拉子有點意外的感覺。
版主說：

>> 人生而不平等，每個人都是隨業而來。有人生在富貴家
>> 有人生在貧窮家；有人生而健康美麗，有人生而殘缺貧
>> 窮，這都是前世所作業的果報。你如何讓他平等？你有
>> 能耐破壞因果業報嗎？

版主上述這段話，依版主對「法」的瞭解，一定是脫口而
出的無心之言；因為上述的論述，簡直是夙命觀的表達，我
們這些佛教徒都知道佛陀強調的是「緣」起法，不是
「因」起法，所以佛陀來，就是要教導我們不被因果業報所
拘敝，從某種比較鼓舞人心的通俗說法，不被因果業報所拘敝
，也就是在破壞因果業報，使我們有能耐來破掉因果業報的轄制。
(這種轄制，可能是隱性的內心改造層面；也可能是顯性的
全盤扭轉外在業緣的走向)

因此，版主上述的說法，有點可惜，而這樣傾向於夙命式的
因果業報觀念，倘若滲透到社會人心並制約著一個國家、一個
社會或群體的話，就是鞏固印度殘酷的類「種姓制度」最有力量、
也最保障不當既得利益的權貴階級繼續其對底層人民做合理化
剝削的理論基礎，同時也讓社會底層廣大的賤民更趨自卑而自願
去配合少數優越者的不當剝削，於是一個國家的社會正義因此而
越不彰顯了。這個國家也就在少數人的掌控下，因為絕對合理的
權力，只會為所欲為去剝削他人，製造痛苦，並且拖垮自己也跟
著腐化而已。

佛陀與佛法，可能強調如此的教誡嗎？

姓名:拉子(163.32.91.222)於99/04/23(20:56)回應

其實，拉子的質疑也如同某些人將佛法附會到『民主』一樣，顯得理
想化而又有些一廂情願。國民黨和某些搞官商勾結的財團可能為了沽
名釣譽，還偶而做做慈善事業或提供獎學金呢！那麼，貧苦無依者與
家境清寒的學生該不該以其為不義之財而拒卻之？進一步言，受施者
也無從辨別信施當中哪些部分是剝削榨取來的。這種『不食周粟』的
邏輯對在家人尚且過酷，何況是盡捨家業的出家人呢？
姓名:摩訶男(163.30.102.73)於99/04/23(23:25)回應

摩訶男前輩：

謝謝您的提點。我想，你應該還能夠為我這個提問作更多的解說。

事實上，只要能把呂澂先生的史實考證推翻掉，我就沒有這個
問題了。

摩訶男前輩說：
>>國民黨和某些搞高官勾結的財團可能為了沽名釣譽，
>>還偶而做做慈善事業或提供獎學金呢！那麼，貧苦無
>>依者與家境清寒的學生該不該以其為不義之財而拒卻
>>之？

拉子的想法是，政治的範疇本質就是權力的競逐，只要在
爭權奪利的過程，能演進到道德的最低水準，也就是世俗
公議的法律範圍內，如果能不違法，任你怎麼不擇手段的
玩到取得政權，也無妨。

所以若世俗政團為求取選票或形象，以不義之財來布施給弱勢
貧寒者，而這些清苦無依的人也接受，並無什麼不妥。
因為政黨的逐求權力本就是常態，而清貧者也非標舉道德的
修行人，所以收受不義之捐以暫緩生存的壓力也無可厚非。

因此，用這樣的舉喻，套在這些非修道者的世俗人身上，
並不適用於我上述引據呂澂先生的研究──佛陀學說所代表
的支持者，盡是剎帝利、大富豪等在印度種姓制度下的優位
階級。

另，摩訶前輩還說：
>>....這種『不食周粟』的邏輯對在家人尚且過酷，何況是
>>盡捨家業的出家人呢？

我提出的這個問題，對世俗的在家人、未信佛者並不是問題。
但對於標榜發願要做「天‧人師」而出家學佛的修道人，
既然他們的出家是朝道德的高標準挺進，同時僧伽、僧團在世
俗面的存在也有其道德性的崇高指標意義，正因為如此，出家
人對於『不食周粟』的原則應該有更高的自我警惕與自我要求
才是。否則有那麼大的丈夫氣魄，盡捨家業跑去出家修道有何崇
高性可言呢？豈不與世俗的人們差不多而已。

佛陀在其教誡──八正道中的「正命」，拉子在此引用印順
老法師〈成佛之道〉中的解釋，也就是說，佛陀要求無論是
在家出家，衣食住行等的一切經濟生活，都必需以合法的方式
取得來受用。並說出家眾，「凡依信眾布施而生存的是正命」。
「如兼營醫(完全義務，不犯)、卜星相等為生，或設法騙取
信施等，就是邪命」。並且舉了一個印光大師的實例做說明：

「在抗日戰爭初期，香港某居士，念佛極虔誠，有一所廣大
而幽靜的別墅，他函請印光大師，離開戰區，來香港安住
。印老問他，才知他世代以釀酒起家。印老說：你把酒業
歇了，我才能來香港...... 」

看哪，印光老法師多麼審慎嚴謹，有人以釀酒、販酒所取得
的家財，要拿來供養印光法師，且被印光法師因其家產累積非由
「正命」所得，故為印光老法師所婉拒了。

拉子想，這才是出家的德學教團或僧人所該學習的，也就是
出家人道糧的取得必需審慎評估是否源自在家人「正命」之
財的供養，這樣出家人才足堪教導在家人要以「正命」來維持
生計。如果印光老法師受納了釀酒業者「邪命」(不義之財)
的供養，自己也就被拖累為「邪命」的利益共生體了，
這樣要如何與「法」相應呢？

所以出家人『不食周粟』，是修道人應有的一種氣節與本份而已，
怎可說是過於苛酷呢？

(註：誰能解我此惑，或可續我慧命。因為在實踐與史實檢驗
真理的情況下....拉子先行頂禮了。)

暫渡

姓名:拉子(163.32.93.129)於99/04/24(01:15)回應

印光大師以信徒釀酒為業而拒絕其供養，自有其堅持原則的心理背景
。不過，酒只是一種飲料，以其能亂人心智故，不論出家在家均禁止
飲用；但酒若用以亨飪調味或入藥則於戒律無犯；釀酒是否邪命？
刀劍可用以殺生，也可切菜或作為裝飾品；鑄造刀劍是否邪命？世
尊及其弟子還接受信眾佈施魚、肉，這是否間接支持屠宰業？我認
為分辨它們是法非法的前提是吾人究竟採何種因果關係的理論。其
實，若採『若無此，即無彼』的條件理論，世間一切惡行暨災難，
吾人都難辭其咎。農藥的大量使用既殺害蟲虺也危害人類，但目的
是為了農耕生產。那麼，素食者在培養慈悲心的同時，可曾深思及
此？其實，不提種姓制度，就以佛時印度的政情而言，諸邦林立，
征戰不斷，如同中國的戰國時代，鮮有國王手上未沾過鮮血。佛陀
受彼供養，豈不也形成了所謂『共犯結構』？至於版主說的人生而
不平等，的確是實情，也不是宿命論。善願雖可貴，但殊不能因此
而否定業力的實際面。從另一個角度來看，世尊的弟子中多剎利種
姓也不是壞事。貴族子弟通常驕奢淫逸，皈依三寶正可導正之。世
尊也從未對信徒存有階級觀念，最後遊化時還接受一位名交際花菴
婆婆梨女的供養並對其開示說法，接受她成為在家弟子。從這些例
證看來，佛陀反對種姓制度是無庸置疑的，但正如前述願力不能完
全取業力而代之。佛陀的正法在印度只是曇花一現，很快就隱沒了
。佛滅後，印度人很快又回到婆羅門教的懷抱裡。今天的印度已有
能力發射導彈，製造核武，可是種姓制度依然根深蒂固。今天的中
國有『二彈一星』，極權專政仍揮之不去，大多數人民愚昧無知。
這些事例，我認為都與業力有關。俗謂：佛力不如業力，業力不如
願力。若願力尚無法取消善惡業報，又何能奢望佛力呢？
姓名:摩訶男(163.30.102.62)於99/04/24(06:54)回應

拉子呀，版主留言開頭就說了，只是閒談一下。你對版主的留言不必
那麼執著認真。能夠拋開自己的看法，你會發現別有洞天，你的問題
根本不是問題........。無端起知見，煩惱由是起。

那個呂澂先生的論調，不必那麼認真執著，學者嘛，今年說這樣，明
年可能就說不一樣了。
姓名:版主(203.79.30.7)於99/04/24(07:26)回應

(版主移自『佛法留言室』)

看見拉兄用似義正詞嚴的文字去議論，可見他對宗教是一無所知，正
如你用社會學的慨念去扭曲宗教者的知見與體用，但你知什么是一個
完善的社會制度嗎？他也是像宗教一樣，各說各法，有客觀真理
嗎？
我知的政治制度不會比你少，可是全都忘記了，不是他沒有用，而是
我的腦袋沒有用，所以記不來。不如你說給我聽好嗎？
姓名:sam(203.79.30.7)於99/04/24(07:29)回應

所謂「學者」，就是「學習者」的意思。他總是不斷的學習、不斷的
成長，所以你現在認為他對的言論，後來他可能已否定掉、或修正過
了。你卻還執著它，那不是很笨嗎？

同樣的，我們凡夫，也是不斷的學習著，今年自以為是的言論，明年
就被自己否定掉了。所以，有些問題談談就好，太過於執著的話，只
會自尋苦惱。

姓名:版主(203.79.30.11)於99/04/24(08:15)回應

在拉子這篇的開題中，其實我是蠻認真的想對此一問題能夠
有所解惑。

但發現，回應的善知識，我們姑且不就有時以自己的詮釋來
部份偏頗掉我所要表達的意思( 因為在這部分，乃是對話過程
中的常態 )，不過如果淪為像版主與Sam這樣對人提出的問題
所回應的方式，就論品而言，實在乏善可陳，更別說到溝通去
了。

在摩訶男後續的回應部份還多少算是理性的對話與溝通，只是
容我梢作澄清，就是我並沒有否定業力，主要在強調主動積極性
的緣起法則乃可以轉變被動的業力走向。

還有我提這問題，如果各位仔細看過，雖冒不諱從教史的考證
而拉到佛陀層次，但重點是在鑑古來觀今的佛教界信仰生態，
佛教大型僧團與台灣社會政經之間的曖昧互動關係，而這樣
「道」亦有「盜」的互動，僧伽們是可以主動拒絕的，
然而如果你能像我一樣參與過某些大型教團的層鋒僧伽在面對
這樣的問題是如何的主動用盡心機、計劃、企劃去趨炎附勢，
魚水相幫，而讓彼此都能水漲船高，也許像版主或Sam就不至
對我這樣的問題，用某種不值一晒的態度了來應付之了？

至於摩訶前輩後續回應的某些部份，則對於我鍵古於當時的
世尊教團，已能提供予我寶貴的參考。
這點，在此感謝。

另外，我將再簡單開問一題，就不再到這樣的討論版提問了？
(因為我的論題除非有心要來細膩探究彼此成長，使真理越辯
越明，真理越辯越清，〈我們不會說真理要越辨越【真】〉，
不是要〝明〞掉別人，乃更要〝明〞了自己的人的品質能越
多，才有意義。

我回溯看過版主與摩訶男對論過的〈在家人可以批評出家人〉
這樣的議題，我將最後開的話題，也多少與此有關。

如果版主或Sam對於提問的回應是這樣的論品，就請對這我的
最後提問視而不見。

(對於認真思考發問者，在佛教界通常會用這樣的方法使其知難
而退，因此氾佛教國家縱使有哪些少數的個人修行真能通達
經教的程度，但這些國家的多數人民還是在王族與僧伽的聯手
制約下，無法提升起碼的生活素質，為什麼？)
姓名:拉子(163.32.93.200)於99/04/24(09:58)回應

無可諱言，目前公認的佛教國家如泰國、緬甸．．．等，在文明開化
的程度上，落後於美國與西歐，而歐洲自來就被認為是屬於基督教文
明。因此，宗教信仰與民族興衰間的關係，也是值得探討的課題。一
般說來，信奉一神教的民族較強悍且富冒險精神。看看舊約全書裡以
色列人以神的選民自期與對異族的殘酷吧！再看看十字軍東征與大食
帝國的興起，都印證了一神教徒眾的兇猛好鬥。相形之下，佛教徒則
較為消極保守，且因摒斥暴力而不樂於抗爭戰鬥，但也因此佛教弘化
二千五百年間不曾為傳教掀起戰爭。曾有人說佛教與基督教都是外來
宗教，但佛祖是乘著白象來中國而耶穌是乘著洋槍大砲來的，故中國
人對它們的態度也不同。一神教的意識形態使人勇敢進取，已如前述
。那麼，近代西方的文明先進能否完全歸功於基督教呢？答案是否定
的！我認為『文藝復興』與『產業革命』才是西方興起的主因，而基
督教在現代化的過程中所起的作用其實很小，更多的時候它甚至是反
智又反動的。不是嗎？就在不久前，主張地球是圓形還要受教會迫害
呢！遑論更早的獵巫行動、殘忍的宗教裁判了。目前回教世界最先進
的國家該是土耳其，她的現代化也同樣不能歸功於回教。進一步言，
由於君權神授的信仰，社會進步的阻力更大。今天的回教諸國，王室
多半安居其位，人民只能逆來順受。至於在佛教國家，由於僧團起了
調和制約的作用，往往使得統治者知所節制或甚至大行仁政；例如印
度史上的阿育王，原來是個暴君，皈信三寶後政風遽變，成為賢君。
要之，我認為國家社會欲臻文明開化之治，必惟『民智』與『民德』
是賴。羅素（Bertrand Russell）曾謂：『良善的生活是由知識貫注
，而由愛引導』，其意庶幾近乎？
姓名:摩訶男(163.30.99.189)於99/04/24(13:16)回應

拉子啊，你的認真是很難得的，但你知道嗎？過分的認真，會成了偏
差的執著，反而陷入自己主觀意識的陷阱，對問題難以明了。

討論問題，格局要廣、心胸要厚、氣度要大，每人對問題有不同的表
達方式與看法，古人說喜笑怒罵皆文章，只要不太過分就好。何必這
樣就要走呢？你看板主，在這裡是操有生殺大權的，可以將留言殺除
掉，但你看有時候別人將版主攻擊的那麼嚴重，版主還是讓它存在。
這就是氣度！

版主進入佛門三十年，你提的問題難道版主不知道嗎？可是人的能力
是很有限的，往往不是你想要怎樣就能怎樣；而且，人間並非淨土。
人間是好壞相雜的，不要用淨土的理想來要求人間，那是不可能的、
那反而是無明！所以，許多事情，版主是用一種寬容的心態去看待，
不作過分的要求。這點，你能體會嗎？

至於Sam，他是老人家孩子性，喜歡開開玩笑。但老人經驗畢竟是豐
富的，常有真知灼見流露出來。這是版主敬重他的原因。你把他的笑
謔文句除掉，看看他的正經文句就好了。

別看到別人留言不合你意就走，這樣以後成佛如何度眾生？

姓名:版主(203.79.30.30)於99/04/24(14:05)回應

版主，您在佛門三十年，果然老練多了。謝謝您的點化。

拉子曾是出家十年的比丘尼，而今還俗。
拉子中輟學業而浪漫出家去的十年，也正是台灣佛教急速興旺
膨脹的十年。

在這十年中，台灣的〝氾佛教〞信仰圈，出了宋七力、
清海、妙天等所謂的附佛外道。

而傳統佛教也興起了某些以個人修行魅力為主的宗教師來吸引
信眾大型教團。

好，我不想再矇自己良心與背逆宗教領域的道義，如果宋七力用
現代科技的放光合成照片來訛詐信眾，那麼在我所屬的僧團
就是用文字的合成效果來神祕化師父、神格化師父，拒絕透明
化師父的教團。而且，這是僧團成員們有意得的對宗教師個人的
造神運動。

我為自己勇敢的覺醒退出而自豪，我不願在宗教領域繼續妥協
和稀泥，佛陀對僧團是以「尊上座，重大眾」的民主機制來
教誡，但我們做僧伽的對信眾握有從佛而來、從經教對信眾制約而
來的道德權柄，而我們在倫理上說的俗氣點是必需給上座面子，但
僧團決策核心的僧伽們在運作道德權力支使後學或是信眾的時候
，卻完全不遵從佛誡「重大眾」這條民主機制。

所以，佛教搞成這樣，內部的污穢，我就是點到此為止。

另外，即便目前，佛教界的僧侶仍比不上已經現代化與除魅化的基
督教神職人員能夠有那麼大的包容力來受納信徒對其不當言行的質
疑或批判。

我做過比丘尼，漸長，才瞭解僧尊俗卑這種對信眾不公的主從
關係，是需要改進的。但我做比丘尼的後兩年發現，這要改善
太難了，握有道德權力的既得利益出家群是不會主動放棄這樣
的優勢，再來則是大乘經教描寫了太多僵條化的因果報應，而
其中的主軸，無非就是以不能輕易得罪「佛‧法‧僧」為主體
，以此來轄制信眾的言行舉止必需對僧侶服事得小心翼翼，免得
獲致草率的謗佛、謗法、謗僧遭受的恐怖無間罪業果報。

我後來認為這些寫法太恫嚇信眾，是種過度愚民化信眾的寫法。
不能再去宣揚這樣的觀點來灌輸給信眾們了。

我要說，在道德榮寵的領域內，我曾是享受過這類既得利益的一份
子。我曾是道德權力結構的〝婆羅門〞。

現在，我還俗，回家去踏實的陪伴那逐漸老邁的雙親。
他們生養栽培我到大，我不曾雙手捧個飯給他們，
跪謝過他們，但從前在僧團，我何等的戒慎恐懼、恭恭敬敬的
隨侍跟本就是被人工造神出來而其實還有很多缺陷與不完美的
師父。

但師父為何默許其幹部弟子這麼搞呢？

不多談了。多談也無義。
也許我太認真了，要不現在混口佛飯，在我所處的僧團，
至少還可頤指氣使許多傻瓜信徒，而這些信徒也會衝著你
有點學位來出家而跟著你的尾巴，深怕巴結你不周呢？

如果認真會導至無明，那我為自己認真而還俗的勇氣，
──鼓鼓掌。這樣的無明，我願承擔其業報。

姓名:拉子(163.32.94.50)於99/04/24(16:17)回應

唉，拉子，原來妳的身分背景是這樣啊。版主深表同情。妳知道這個
網站是誰的嗎？出家團體也不見得都如妳所見那樣。

在台灣出家的，女眾比男眾多。同時，女眾出家都比男眾快。女眾可
能接觸佛教不到１年或２年就出家去了，男眾則可能等上５年或10年
才出家。所以，女眾出家往往是一種衝動，可能包含理想與浪漫，但
出家的現實，並不像所想那樣，一旦出家跑錯了道場，就可能如妳那
樣。

而且，女眾感性多於理性，出家有時是仰慕大師、大道場而出家的，
總把大師、大道場美化了。一旦理想破滅後，只有退失道心了。不過
版主希望，妳仍以在家之身繼續信仰佛教、修持佛法。版主從天主教
轉信佛教，對其他宗教、學術亦有所鑽研，知道佛法之可貴。

版主知道妳說的出家團體種種是事實，但妳知道在家團體亦有黑暗面
、亦不下於出家團體嗎？這是版主親見。那麼，其他宗教呢？同樣有
其黑暗面，只是我們非其中人，不得見聞而已。所以，版主說，世間
並非淨土，是好壞參半的。

長久以來，版主一直有個信念，佛法是很好的。這是鑽研過佛法、修
持過佛法略有體會之後的感想，絕非只是說說。佛教某方面不好，那
是人為的，非關佛法。所以，信心始終不變。這點，提供給妳，希望
對妳有幫助。

姓名:版主(203.79.30.5)於99/04/24(19:15)回應

拉子﹕
可不可換個角度看看自己作對比呢﹖我們自己也
不完美﹐我們有黑暗面﹐有不好的串習﹐有利己
心﹐有損人之﹐損人行為。。。我們不好的地方
太多﹐所以我們學佛﹐改變自己。

改變自己很容易嗎﹖不見得吧。我們努力了很久﹐
收效多少﹖不能說沒有﹐但怕也不敢說很大吧﹖

那我們怎麼對待自己呢﹖放棄自己(自殺)﹖厭惡
自己﹖全盤否定自己﹖都不是吧。林廣想﹐比較
中庸可行之道是﹐繼續努力改變自己同時與自身
一些一時還沒能改變的負面東西共存----不是放逸﹐
而是堅持正道﹐堅持努力。

林廣對您的選擇無有異議﹐在家一樣可以是個好的
修行人﹐也一樣可能修得上路。盡孝也是正道。但
不必一杆子打翻一船人吧﹐佛教佛法畢竟能領人解
脫﹐高僧大德修持精嚴的居士也還沒絕跡。絕了此
路豈不更沒正道可尋了﹖
姓名:林廣(167.76.159.30)於99/04/25(01:36)回應

拉子：
我是很支持您勇敢的決定的。
來這裡有時或可找到一點久已蒙塵的真實。不要走啊！
您提的問題，的確是一很深層的問題。釋迦如自其身不正，佛法那麼
可能是一個大謊謬的連續。以下剪貼了一點印順導師之著作，希望能
對大家有更深的理解及幫助----------

《印度之佛教》第二章第四節
釋尊之說法也，不務深邃理論之闡述，不為苦行奇事以惑眾，惟以簡
明切實之教旨，示人以中道之行。務使聞法者，人能隨分隨力，去惡
進德以自淨其心。佛法之在恆河兩岸，如春風時雨之化洽無間，固由
說法之善巧，解脫道之純正， [P31] 與適合時代根性之要求，然有
賴於釋尊崇高之德性、悲懷、平等、躬行、身教者尤多。釋尊之與弟
子，師友也。「我不攝受眾」，「同坐解脫床」，不如異教者之以神
子、神使自居，或統攝者自居。迴施物於僧，不欲厚於己。五日一行
比丘之房，為病比丘洗濯，為盲比丘紝針，向小比丘懺摩。聞其病，
則不辭跋涉之勞；憫其愚，則不以誑佛為嫌。凡沐釋尊慈和懇至之化
者，莫不自尊自律而日進於德。阿難說精進，忘病起坐以聽之；聞堂
中說法，則佇立於戶外，釋尊之敬正法也如此。

以上一文，深見世尊是革新於當時印度之修行氛圍的。釋迦健行慈悲
喜捨菩薩道，這也正是佛陀啟示佛法之深層意義和目的！至於後世
「重上座」而流傳之佛法，敝人是很大程度質疑的,。蓋自佛陀入滅
初，以大迦葉、阿難及富樓那為首之僧團，根本以然分裂，「重上
座」之經律，比較懷疑是大迦葉派糸之有意集成。以下，印順導師之
著作也找到一點點胍絡---------

《華雨集》第三冊佛陀最後之教誡（三）
捨小小戒：阿難稟承佛命，向五百結集大會，提出這一問題，受到了
大迦葉的嚴厲責難。這是史實，雖被大迦葉否定了，但到底是佛的遺
命。如『阿難過在何處』中說。檢考各本，『泥洹經』，「法祖譯
本」，『雜事』，都略去這一論題。也許覺得這一遺命，早經否決，
如保存記錄下來，顯見僧伽有違反釋尊遺命的過失。而主張小小戒可
捨的，也許會據此而振振有詞。倒不如把他刪去，免得留著多事吧！

《印度之佛教》第四章聖典之結集
大法結集竟，尊者富樓那引五百比丘自南山來。大眾告以「曇摩、毘
奈耶結集已了，宜共許此」！富樓那曰：「諸德結集佛法，自是。然
我從佛得聞之法，亦當受持」。迦葉乃復與富樓那共論法、律，唯內
宿、內煮等八事（『五分律』作七事），富樓那謂釋尊制而復開，迦
葉則謂開而又制，終於各行其是。『僧祇律』則謂迦葉結集已，「喚
千比丘入」，因有捨微細戒之諍。總之，五百結集僅為少數人之結
集，當時即未能得大眾之同意，則無可否認者。大迦葉領導之結集，
於初四百年佛教之小行大隱有關，故特為摘發之。

處理我人生命應該是認真的，認知佛陀本懷當然是更要認真，及後實
踐世尊利益人間之神聖使命也是認真的，但面對二千多年的大部份僧
團之畸形發展，就請不要再太認真了。吾人深痛既得利益者之逍遙，
而無能為力（暫時）。奈何！

引用錦書兄的一句金石良言：「學佛者想要的是甚麼」（請參閱錦書
兄的開題）。以之與大眾共勉！

姓名:學功夫(203.80.67.173)於99/04/25(20:49)回應

五百結集以人數而言，的確是少數人的結集，但與會者都是堪受人、
天供養的阿羅漢（應供）；他們之中任何一位都可攝受弟子入於解脫
道。至於微細戒可捨與否的問題，頗為現代學者誤解。據經律所載，
當時阿難尊者說不出哪些是小小戒，當場就引起與會者議論紛紛。於
是，大迦葉尊者宣佈『佛未制者不應制，已制者不應卻，應隨佛制而
學』。這句話的涵意是防止後來的人自行制戒，並進而推翻佛制，並
非不可捨小小戒。
姓名:摩訶男(163.30.102.193)於99/04/25(21:57)回應

拉子：
　　看完了你的文意，不忙在此向您表達十二萬分的敬意，因為不忙
我深有同感，妳這愛之深責之切的言表，我於心中十分認同，但是一
切的問題其實前面的大德門也都回答得十分的貼切了，只是無法平撫
妳那受傷而又敏感的心吧！
　　佛陀好不好相信妳我大家都心裡有數，妳真正的問題不是佛陀或
當時的環境、作為，而是妳當時現身的環境、作為。
　　唉！正信的居士們，知法、知戒的比丘、比丘尼們，成為一個大
家口中的「菩薩」、「法師」真的那麼重要嗎？為什麼不能只是「正
信的、護法的居士」，「正直、實在的比丘、比丘尼」。
　　我不想對此發表太多的意見，不為別的，只是不想加深大家的傷
痛、遺憾。
　　如果妳願意留下妳的Email我們大家都可以做網路上的好朋友，
有時可以互相通Email，或常上此網站留言。

不忙不是不忙，只是不想再忙。　《佛法無它咎，只是人作怪。》
姓名:不忙(139.175.90.161)於99/04/27(18:52)回應
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