>>二、佛弟子皈依三寶，當然也皈依了僧寶；但要注意的是，世尊開
>>示的僧寶是指『四雙八士』。大乘有名的法華經、維摩經、．．．
>>禪宗臨濟，無不貶辱阿羅漢。大乘的弟子要皈依僧寶，實有為難之
>>處，只能靠傳聞、介紹、口味．．．揀擇師承，這不奇怪。
>>三、據我所知，在家人不能『干預僧事』，並非不能『批評出家.
人。』二者的分際，尚有待仔細分辨。有心人可自行閱律求證，我就
不再絮絮叨叨了。
﹝以上引自摩訶男居士於「談佛始佛教在家人的修行」中的留言﹞
看了再上面摩訶男居士的留言，覺得是有些問題的，如他說：世尊開
示的「僧寶」是指『四雙八士』。『四雙』應是「四向」之誤。
「四向」是須陀洹向、斯陀含向、阿那含向、阿羅漢向。也就是趣向
四果者的意思。和須陀洹果、斯陀含果、阿那含果、阿羅漢果合起
來，就是摩訶男所說的「八士」。
１、
摩訶男的意思是說：佛陀所說的僧寶是指四向四果的聖者，不是指凡
夫僧。這是不符合事實的。
看過阿含經的人多少知道，佛陀要在家信眾對出家僧，不論證果與
否，都要一體尊敬。例如：如有白衣體請僧眾供養，必須不論老女老
少、聖者凡夫，一律平等禮請，不可有所分別，如哪位是證果位者，
我供養他就好了，其他不必供養；或者哪位是我皈依師，我供養他就
好了，其他不必供養。佛說，如以此分別心供養，不得功德。若出家
僧眾知白衣以此分別心禮請供養，而乃前往受供者，亦不如法。
所以，佛陀所說的僧寶，是包括四果聖者及出家未證果，絕非如摩訶
男所說那樣。因恐誤導大眾，版主不得花點時間說明一下。
佛陀也說，世人當知有二者不可輕視，一者龍，二者沙彌。龍能起風
喚雨，利益或危害眾生，故不得輕忽；出家沙彌雖小，卻有證果者；
或未來能證果，能利益不少眾生。所以，只要依法出家，不論證果與
否，都是僧寶，在家居士都應平等禮敬，獲福無邊。
２、
再說，在家人可以批評出家事，這在律藏中是未得見的。佛陀分得很
清楚，僧事僧辦，白衣是不得干預僧事的。白衣如對僧團有意見，或
對某位出家人有所不滿，可以向僧團主事者、或長老反應，然後由
僧團依法、依律處治。僧團如何處治，白衣還是不得干預。
就像如今的佛教國家泰國，僧人如有犯戒，警察或居士見了，也只是
稟告僧團，然後由僧團處理。僧人如犯了國家法律，警方必須先稟告
僧團，由僧團為該僧除去僧籍，令該僧還俗後，警方再以國家法律送
辦。
這也就是佛陀要求在家白衣對僧眾應有的態度，豈是像如今一些在家
居士所說那樣，在家可以批評出家人、可以怎樣怎樣。當知，出家人
被批評無妨，在家批評者，卻是在造業，會令自己下墮啊。
以世間法來說，在家人可以批評出家事，這也好比當年宋楚瑜當省長
時，不滿中央要凍省，不時的砲轟中央，你說那樣的態度對嗎？也好
比下屬的行政院，可以批評總統府，或作兒子的可以批評阿爸。這樣
好看嗎？不是說長官或阿爸都對，他們也有不對的時候，但公開的批
評，適當嗎？
想想，這應該是某些在家人，想與出家爭雄的心態所致。
姓名:版主(139.175.6.116)於99/03/21(09:43)發表 |
唉~~版主呀~~請觀察一下自己是如何發現~~
所謂的爭雄的心態呀??
姓名:看迷糊的狗狗(203.95.237.71)於99/03/21(10:04)回應 |
"看了再上面摩訶男居士的留言，覺得是有些問題的，
如他說：世尊開示的「僧寶」是指『四雙八士』。『四雙』應是「四
向」之誤。"
更正如下:見"佛學大辭典"(丁福保編纂)811頁中
[四雙八輩](名數)
小乘四向四果之聖者也,向果為一雙,四種之一雙即八輩.
請版主查照.
姓名:錦書(139.175.55.246)於99/03/21(10:05)回應
信箱:bookchen@tpts4.seed.net.tw |
「爭雄的心態」是說：
在家人也想在教理上、或說法上、或建道場上，與出家人比較高下，
不認輸於出家人。換句話說，是一種競爭的心態。
競爭沒有什麼不好，但競爭的心態有時是可議的，它會我是它非、似
是而非，把批評認為是對的。其實不然。
佛教某些在家信眾之不服出家僧眾，是很平常的。所以，會從原始佛
教的出家尊貴、在家卑劣，演化到大乘佛教的在家幾於出家平等，如
菩薩有出家、在家。在家有修證者，也可稱為僧....等等。
最後，謝謝錦書指出版主文誤，但無害於原文；還有，狗也來看留
言........。不錯不錯，狗子也有佛性。
姓名:版主(203.77.37.221)於99/03/21(12:46)回應 |
版主~~
不好意思ㄋㄟ~~狗狗的問題是~~您如何發現爭雄的味道~~
狗狗沒問什麼是爭雄~~也對爭雄好不好~~對不對~
這種事沒有興趣ㄝ~~
狗狗對於人世間的對錯好壞~~毫無興趣~~
但我對人的發現與思維模式倒是很有興趣~~
不好意思~~有點打擾大眾了~~
姓名:喜歡潛水的狗狗(203.95.236.43)於99/03/21(15:54)回應 |
落水狗呀！
你的思維邏輯有問題呀！看來你是沒佛性的了，但是你可做唯一的神
呀！
神呀！我信神呀！你是全能全知，求你賜我上天堂呀！阿門！
姓名:sam(208.151.66.218)於99/03/21(16:27)回應 |
『四雙』與『四向』的問題，我認為不值得辯論；正如同去辯論『瞿
曇』和『喬達摩』何者譯得對一樣無聊。漢字是一種表意文字，用來
翻譯拼音文字的文獻，難免有一詞數譯的情況；例如南傳最偉大的論
師Buddhagosa，據我所知就有『覺音』、『佛音』、『佛鳴』三種不
同的譯法。在正法律中，證得四不壞淨才算是入了法流，開始修道。
否則，就只是世俗的信仰或是仍在疑惑中。四雙八士中，程度最低的
向須陀洹雖未證果，但已在修習正法律，也是世尊的賢聖弟子僧。至
於在家人禮敬出家人，那只是禮數，與皈依是兩碼子事。版主可能
將『佛教倫理』與『皈依』混為一談了吧？
姓名:摩訶男(163.30.104.6)於99/03/21(22:48)回應 |
僧人若犯了國法，須覺稟告僧團，由僧團除去其僧籍，再交付法辦。
這種做法沒有甚麼道理，應該只是南傳化區的習俗。按律制，比丘若
犯了波羅夷罪，無待僧團『開除』即失去比丘的身分。若覆藏所犯的
波羅夷罪，以非比丘身在僧團中參與僧事，接受禮敬供養，則是『賊
住』，無異侵犯僧眾的權益也騙取無量信施，其惡業之深重，自不待
言。若出家人並未犯波羅夷罪，僧團憑甚麼除去他的僧籍呢？至於出
家人犯戒而未犯法，例如談情說愛，頂多招人譏嫌，警察欲過問也於
法無據吧？綜上所述，我認為版主所舉泰國僧俗互動的例子，應貫是
當地的習俗。世間法律與佛制戒律二者，橋歸橋，路歸路，不必攪和
在一起。
姓名:摩訶男(163.30.104.6)於99/03/21(23:06)回應 |
摩訶男談的與版主文意有些出入。
如說「在家人禮敬出家人，那只是禮數，與皈依是兩碼子事」。
在家人皈依三寶之後，就是佛教徒，而你皈依──相信、依靠的對
象，是佛法僧，你難道不應該對所皈依的對象，有一定的禮數嗎？相
信皈依過的佛教徒，都知道禮數是一定要的，否則不成皈依。怎麼可
以說，在家人禮敬出家人，那只是禮數，與皈依是兩碼子事？
再說「僧人若犯了國法，須覺稟告僧團，由僧團除去其僧籍，再交付
法辦。這種做法沒有甚麼道理，應該只是南傳化區的習俗」。
錯了！你在經輪上難道沒有看到，比丘就算犯戒、破戒，佛陀亦不許
世人傷害他。傷害他造業甚重。所以，佛教國家，深明佛陀律儀，才
有那種處治。怎麼會是南傳佛教的習俗呢？
至於比丘犯重戒，即失比丘身分，是不錯。但那是內在之事，外在上
只要他未還俗，乃屬僧眾之一，你傷他便是傷僧、便獲重罪，不可不
慎！
佛法存在世間，自不離世間法律，比丘犯法與世人同罪。怎麼可以說
，世間法律與佛制戒律二者，橋歸橋、路歸路呢？難道戒律就可以違
背世間法律嗎？這是不懂佛制戒律吧？
姓名:版主(203.79.30.9)於99/03/22(06:34)回應 |
"『四雙』應是「四向」之誤。"
更正如下:見"佛學大辭典"(丁福保編纂)811頁中
[四雙八輩](名數)小乘四向四果之聖者也,向果為一雙,四種之一雙即
八輩.
請版主查照.
姓名:錦書(139.175.55.246)於99/03/21(10:09)回應
信箱:bookchen@tpts4.seed.net.tw
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姓丁的佛學詞典可能會錯的。
姓名:sam(208.151.66.218)於99/03/21(16:39)回應
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人與人溝通,首先要說相同的語言,比手劃腳嘛ㄟ通是沒錯,但常會誤
會,詞典的名詞解釋,只是希望有共通的話可以溝通,才不至於雞同鴨
講!!!
佛教有些名詞確實很難下定義,因為不是語言可以形容,若強要形容必
定很難周全,例如無明,識,...等.但有些名詞不涉及教義,只是如湯
匙,筷子般的名字,如此的定義應可接受,如四雙八輩,即是.
另外,台灣目前實施雙首長制,就制度上總統府負責對外,行政院負責
對內,分工合作,並無上下從屬之關係,只是李總統獲得人民尊重,才會
有總統最大的觀念,希望版主不要生活在君權時代才好!!!
姓名:錦書(139.175.55.246)於99/03/21(17:37)回應
信箱:bookchen@tpts4.seed.net.tw
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佛經巳出錯，怎能在錯上下定義呢？甲乙丙丁，丁排第四，可信性更
不可靠。
姓名:sam(208.151.69.211)於99/03/21(17:49)回應
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﹝以上版主引自談原始佛教的在家修行﹞
姓名:版主(203.79.30.9)於99/03/22(06:38)回應 |
錦書啊，你談的和板主談的，已經文不對題了。
版主不是談政府制度，而是引以談倫理問題。佛教有佛教的倫理，就
算政府亦有政府的倫理，長官、下屬之間，各有其應守的分寸。否
則，長下不分，豈非要大亂！
你說：台灣目前實施雙首長制，就制度上，總統府負責對外，行政院
負責對內，分工合作，並無上下從屬之關係。
版主覺得這種說法，是有問題的。行政院長由總統提名出任，總統難
道不是行政院長的上屬？行政院長難道不是總統的下屬嗎？怎麼可以
說，總統府與行政院並無上下從屬之關係？版主希望這只是你一時的
失察。要不然，連小學生看了都會感覺出你的錯誤。
不過，版主要談的是，佛教的倫理問題。
你是佛教徒嗎？有皈依三寶嗎？三寶是什麼？佛、法、僧。僧是什
麼？就是一切佛教出家眾，對不？所以，以在家佛教徒的身分來說，
佛教所有出家眾都是你的老師、師父輩。對嗎？
而在家佛教徒是屬於弟子輩。那麼，以弟子輩的身分來批評老師、師
父，適當嗎？版主談的是這點。怎麼會因而認為版主是活在君權時
代？怪！怪！那麼不容易溝通嗎？
或者，你認為現在是什麼時代了？還論那些佛教倫理幹嗎！那你的想
法已經超出佛教了，可以另作教主也。否則，版主不認為佛教這種倫
理有什麼錯？
再說，版主會認為「四雙」應是「四向」之誤。那是摩訶男錯在先，
把「四雙八輩」誤成「四雙八士」，令版主一時失察，才....。別只
顧找版主的毛病，不找毛病最初之由來，這也不科學哦。
奉勸仁者，適度的討論是好的，若違越了應有的範圍，便成乖異言
論，對已對人並無益處。
姓名:版主(203.79.30.9)於99/03/22(06:40)回應 |
對於四雙八輩我只是提供名詞解釋,供版主查照,請勿見怪!!!
至於政治制度,我國目前所實施的無論是內閣制,單一首長或雙首長
制
,搞不好很快地修憲又改了!!但可以確定的是民主政治,不是嗎?管理
階層是公僕,替民眾辦事,如此而已,所言與此主題不太相符罷了!!!
佛教倫理我不反對,但是錯誤不容易察覺,大家在一起和合之下,要對
一起對,要錯一起錯,不能提出意見的話,這也不是倫理....
倫理並非愚忠,愚孝,若有發現不妥之處,勇敢提出來,即使被白眼,也
無妨!!!!只是自古這種人都沒什麼好下場!!!
sam兄,別忘了來世緣啊!!!
姓名:錦書(210.62.179.232)於99/03/22(06:54)回應 |
錦書啊，沒有人叫你要愚忠、愚孝，現代人有誰能愚忠、愚孝啊。只
是說應有的倫理，只要是在佛門內，都應遵守，否則，對已對人都是
無益的。
姓名:版主(203.79.30.9)於99/03/22(07:01)回應 |
出家人犯了波羅夷罪，若未還俗，仍是僧眾的一員。這種講法若能成
立，那麼自行剃頭穿上袈裟的人也可自稱為比丘了嗎？事實上，犯了
波羅夷罪即失去比丘身，即使不還俗，也不再屬於僧眾，只是個冒牌
貨（賊住比丘）。據律部所載，四波羅夷之二即曰：『．．．若為王
、王大臣所捉，若殺，若縛，若驅出國，汝是賊！汝痴！汝無所知！
是比丘波羅夷不共住．．．』印度文化屬於宗教文化，人們普遍敬重
沙門，央崛魔羅尊者出家前殺人無數，後來因出家而不咎既往，也是
同樣的道理。但這些都不足以論證出家人不還俗即不受國法管轄。版
主謂經論有此記載，能否具體舉出是何經何論？
姓名:摩訶男(163.30.102.226)於99/03/22(07:19)回應 |
摩訶男怎麼這樣說呢？你是真不懂還是....？很淺顯的道理，一個人
無論他造了怎樣的重罪，如殺人放火，都還受到法律人權保護，你要
是將他殺害，你便有罪。因為，他還是人嘛，豈可因為他犯了重罪，
就把他當非人看待。那是不可以的。必須依法律判斷他罪有應得，應
處以死刑，才能執行其刑罰。
同樣的，比丘就算犯了波羅夷罪，在沒有經過僧團處治，擯出僧團之
前，當然乃在僧數，應受到尊重。沒有經過僧團處治，你怎麼知道他
有犯戒？是你說他犯戒他就犯戒了嗎？那未免太可怕了？佛陀也不會
這樣處治僧事的。
至於佛經說比丘犯了波羅夷，就怎樣怎樣，那是說給比丘們聽的，在
家人不可會錯意，就真的把他怎樣怎樣，那只會令自己造下重罪，下
墮於惡道。因為，你根本不知他有犯戒否？就算他真的犯戒了，袈裟
在身，你傷他罪過便成。
版主可以舉出不少例證，包括原始佛教、大乘佛教的。但有需要那麼
辛苦嗎？都已經談的那麼清楚了。版主還有事情要辦呢。
姓名:版主(203.79.30.14)於99/03/22(08:13)回應 |
佛制戒律只對發心受持的佛弟子才有其拘束力，何能向外道、一般人
主張？我也沒說不重視犯罪者的人權啊！只是比丘雖是出家人，但既
未因出家而喪失國籍又仍生活在世間，何能自外於國法？至於說犯了
國法必須先由僧團除去僧籍才能懲治的說法，恕我孤陋寡聞，的確沒
在經律中看過有此記載，因此才希望版主具體說明出處。
姓名:摩訶男(163.30.103.69)於99/03/22(11:56)回應 |
版主沒有說出家人可以外於國法；
比丘犯了國法必須先由僧團除去僧籍，才能懲治，那是指佛教國家泰
國。覺得這樣不好嗎？像國內偶爾有出家人犯了法，被送入拘留所、
或入獄時還穿著出家服，你覺得這樣好嗎？活生生的書籍擺在眼前，
看了便懂，不就夠了？何必一定要從古書堆中翻資料？
在家居士談論這些出家事，對自己並無益處，反而容易增長瞋心、慢
心，用以指責出家人不如法，但自已卻不必去作，說來當然輕鬆。
此談論就此了結吧。
姓名:版主(203.79.30.11)於99/03/23(05:21)回應 |
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